2008.07.21 (Mon)
遠洋調査捕鯨によって排出されるCO2と温室効果ガスが環境に与える影響
『クジラ・クリッピング』のkknekoさんの「遠洋調査捕鯨は地球にやさしくない」という記事でkknekoさんが地球温暖化に関連して、捕鯨船の排出するCO2と温室効果ガスについていろいろと調べたり、環境省と経産省に何度も電話を入れて確認した結果を記事にしてJANJANに掲載されたことを知った。
遠洋調査捕鯨は地球にやさしくない・日新丸船団、ＣＯ２を４万ｔは排出か？
(JANJAN カメクジラネコ 2008/07/20)
科学者の間では、地球温暖化の原因がCO2であるか否かの議論が活発に交わされているようだが、温暖化の原因が全てCO2の増加であるとは思わない。しかし、CO2の増加は温暖化の一因であるのは確かであろう。それゆえ、捕鯨のために地球の裏側まで行ってCO2をまき散らす日新丸は、まちがいなく地球にやさしくないと言えよう。
又、kknekoさんが今回力作の記事を書かれたのは、「捕鯨のほうが畜産より環境にやさしい」というノルウェーの捕鯨推進活動家による調査結果（ロイター）に対抗できる記事を書くためだったそうだ。
やっぱりねぇ。鯨肉１ｋｇあたりの温室効果ガス排出量が１．９ｋｇというのは、小型沿岸捕鯨、それも燃料消費のみから算出された数値だったんだね。地球の裏側まで大型船舶で航海した場合の燃料消費は二酸化炭素ばかりでなく、硫黄酸化物や窒素酸化物など、他の温室効果ガスも排出されるし、ボイラーの燃焼では、より排出係数の高いメタンも排出されるそうだ。この他にも、冷凍・空調設備に冷媒として使用される代替フロンＨＦＣは「オゾン層を破壊しない代わり、種類によっては二酸化炭素の１万倍にも達する強力な温室効果を発揮するものがある」んだって。
それにしても、kknekoさんって何者（笑）？よくぞ、ここまで調べて下さったと思う。鯨に対してよほどの情熱がなければできないことだ。この記事のほかにも「捕鯨批判ブログ・リンク集」のサイトを作ったり、捕鯨関連ニュースの批判をしたりしていらっしゃるのだ。これからも、日本に理論的で科学的な反捕鯨の精神を広めていただきたい。そして、もちろん私も協力できることがあったら、協力して行きたい。
まあ、地球温暖化を巡ってはいろいろな議論があるわけだけど、どれも文系の私にとってはとても難しくてよく理解できない。誰か理系の方で、わかりやすく書いて下さる方は現れないだろうか。以前大学の講義を受けた時、その教授は地球温暖化は確実に起こっていると言っていた。ただそれがあまりにも強調されて言われたり、温暖化をなくすためというのを口実に商売したりする人たちが現れていることが問題なのだと思う。
『きまぐれな日々』のKojitakenさんは、温暖化説を信じており、「もっと地に足がついた環境・エネルギー政策批判を」というエントリーでは、ドイツの例を挙げて、環境エネルギー技術に消極的な自民党や日本の経済界を批判すべきではないかと主張しており、一個の仮説に過ぎない「地球温暖化陰謀論」を無批判に受け入れる反知性的な姿勢からは、何も生まれないと「地球温暖化」を陰謀とする意見を批判している。
一秒の世界 地球温暖化を検証する
一方、『Kojitakenの日記』で知ったのだが、池田大先生は地球温暖化は詐欺だと信じていらっしゃるらしく下記のYouTubeを紹介している。
The Global Warming Swindle（地球温暖化詐欺） 1/8
又、『らくちんランプ』のスパイラルドラゴンさんは、地球温暖化の原因はCO2ではないと主張しており、「地球温暖化するする詐欺」の撲滅を訴えながら、「地球温暖化」が信憑性のないことであることを主張し、その主張をサポートする著名人らによって書かれた情報をそれに反する情報と共にほとんど毎日発信している。
「地球温暖化」の真偽に関しては、科学者の間でも激しい議論を呼んでおり、どちらが本当なのか素人の私にはわからないけれども、多くの情報を取り入れながら、じっくりと考えていってみたいと思う。ｋｋnekoさんが地球温暖化をどうとらえているのか興味がある。どっちにしろ、捕鯨は地球にやさしくないというのがkknekoさんと同じ私の意見だ。
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遠洋調査捕鯨は地球にやさしくない・日新丸船団、ＣＯ２を４万ｔは排出か？
(JANJAN カメクジラネコ 2008/07/20)
夏に北太平洋、冬にははるばる南氷洋まで出かける調査捕鯨・日新丸の船団、推計では年に４万ｔもの二酸化炭素を排出する。水産庁などは遠洋調査捕鯨の環境影響を明らかにすべきではないか。調査捕鯨の鯨肉は、１ｋｇあたり温室効果ガスを最低でも８ｋｇは排出している計算になる――。
科学者の間では、地球温暖化の原因がCO2であるか否かの議論が活発に交わされているようだが、温暖化の原因が全てCO2の増加であるとは思わない。しかし、CO2の増加は温暖化の一因であるのは確かであろう。それゆえ、捕鯨のために地球の裏側まで行ってCO2をまき散らす日新丸は、まちがいなく地球にやさしくないと言えよう。
又、kknekoさんが今回力作の記事を書かれたのは、「捕鯨のほうが畜産より環境にやさしい」というノルウェーの捕鯨推進活動家による調査結果（ロイター）に対抗できる記事を書くためだったそうだ。
ロイターの報道によれば、鯨肉１ｋｇ当りの温室効果ガス排出量１．９ｋｇに対し、牛肉は１５．８ｋｇ、豚肉６．４ｋｇ、鳥肉４．６ｋｇと、いずれも鯨肉より多くなっている。
上記の数字のうち、鯨肉以外は、食料問題や南北問題、工場畜産の問題に取り組むＮＰＯ／ＮＧＯなどがよく掲げるデータと同じものである。
この件に対するグリーンピースの反論にもあるように、迂回生産に加え、反芻動物である牛はメタンを大量に排出するため、「どんなものでも牛よりマシ」というほど、確かに牛肉生産による地球温暖化への寄与度は高い。
ただし、ここにある鯨肉の数値は小型沿岸捕鯨（燃料消費のみ）によるもので、母船式遠洋捕鯨のそれとはまったく異なる。
そこで、燃料費の増額から求めた調査捕鯨の二酸化炭素排出量を、鯨肉の単位生産量当りの数字に直してみることにしよう。調査捕鯨による年間の鯨肉生産量を約５千ｔとすると、見積りの最小値である３．９万ｔの場合で７．７ｋｇ、最大値の４．９万ｔなら９．７ｋｇ。最小値でも豚肉を上回り、最大値では鶏肉の２倍を越える。
実は、この見積りはまだまだ甘い。調査船団の燃料消費は、鯨肉生産に伴う温室効果ガス排出活動のすべてではないからだ。（後略）
やっぱりねぇ。鯨肉１ｋｇあたりの温室効果ガス排出量が１．９ｋｇというのは、小型沿岸捕鯨、それも燃料消費のみから算出された数値だったんだね。地球の裏側まで大型船舶で航海した場合の燃料消費は二酸化炭素ばかりでなく、硫黄酸化物や窒素酸化物など、他の温室効果ガスも排出されるし、ボイラーの燃焼では、より排出係数の高いメタンも排出されるそうだ。この他にも、冷凍・空調設備に冷媒として使用される代替フロンＨＦＣは「オゾン層を破壊しない代わり、種類によっては二酸化炭素の１万倍にも達する強力な温室効果を発揮するものがある」んだって。
それにしても、kknekoさんって何者（笑）？よくぞ、ここまで調べて下さったと思う。鯨に対してよほどの情熱がなければできないことだ。この記事のほかにも「捕鯨批判ブログ・リンク集」のサイトを作ったり、捕鯨関連ニュースの批判をしたりしていらっしゃるのだ。これからも、日本に理論的で科学的な反捕鯨の精神を広めていただきたい。そして、もちろん私も協力できることがあったら、協力して行きたい。
まあ、地球温暖化を巡ってはいろいろな議論があるわけだけど、どれも文系の私にとってはとても難しくてよく理解できない。誰か理系の方で、わかりやすく書いて下さる方は現れないだろうか。以前大学の講義を受けた時、その教授は地球温暖化は確実に起こっていると言っていた。ただそれがあまりにも強調されて言われたり、温暖化をなくすためというのを口実に商売したりする人たちが現れていることが問題なのだと思う。
『きまぐれな日々』のKojitakenさんは、温暖化説を信じており、「もっと地に足がついた環境・エネルギー政策批判を」というエントリーでは、ドイツの例を挙げて、環境エネルギー技術に消極的な自民党や日本の経済界を批判すべきではないかと主張しており、一個の仮説に過ぎない「地球温暖化陰謀論」を無批判に受け入れる反知性的な姿勢からは、何も生まれないと「地球温暖化」を陰謀とする意見を批判している。
一秒の世界 地球温暖化を検証する
一方、『Kojitakenの日記』で知ったのだが、池田大先生は地球温暖化は詐欺だと信じていらっしゃるらしく下記のYouTubeを紹介している。
The Global Warming Swindle（地球温暖化詐欺） 1/8
又、『らくちんランプ』のスパイラルドラゴンさんは、地球温暖化の原因はCO2ではないと主張しており、「地球温暖化するする詐欺」の撲滅を訴えながら、「地球温暖化」が信憑性のないことであることを主張し、その主張をサポートする著名人らによって書かれた情報をそれに反する情報と共にほとんど毎日発信している。
「地球温暖化」の真偽に関しては、科学者の間でも激しい議論を呼んでおり、どちらが本当なのか素人の私にはわからないけれども、多くの情報を取り入れながら、じっくりと考えていってみたいと思う。ｋｋnekoさんが地球温暖化をどうとらえているのか興味がある。どっちにしろ、捕鯨は地球にやさしくないというのがkknekoさんと同じ私の意見だ。
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kkneko |
2008.07.26(土) 22:40 | URL |
【編集】
＞スパイラルドラゴンさん
残念ながらご説明いただいたことに説得力を感じませんでした。あなたの主張及び引用文は依然として定性的なもので、私の見解と同レベルですよ。他人様のブログですので、定量的な議論はするべきではありませんし、意味もないでしょう。
温暖化は地球全体の平均気温の話で、それぞれの地域において一本道で気温が上昇する話ではありません。温暖化ではなく「気候変動」という言い方が正しいという指摘もありますし。
そういう点では、ワインの収量を例にとるなら「戦後最少の記録」だけでも意味を帯びてきます。逆に、美爾依さんのご指摘をはじめ土壌や品種の改良など様々な要因を考えれば、過去との単純な比較はあまり意味がありません。
＞理解出来ない方からの再反論は意味がありませんのでお断りします。
という方の主張には、誰も耳を貸さないと思いますよ。IPCCがそんなことを言い出したら、むしろ私は疑いますね。IPCCの科学者達を相手にそういう態度で望むのであればいざ知らず。あなたが"専門家"なのであれば、まず学会を説得なさい。そのうえで、もし一般市民を啓蒙したいと考えているのなら、誰にでもわかりやすく説くことが大切ですよ。
いずれにしろ、私は身近に感じる植物相や昆虫などの異変、追い詰められる野生生物、そして旱魃や洪水、高潮の浸食や塩害に合われている主に途上国の人たちの"声"の方にはるかに説得力を感じます。紙やHP上の数字やキャプションは、普通の人々にとっては体験や実感を"補強"する意味しか持たないのですよ。
私自身、自分の関心分野で人々の理解を得るためにはどうすればいいかというのはなかなか頭が痛いことで、思うどおりになど決して運ばないのですが、「こいつは自分の言うことを理解できないから再反論は許さないし相手にしない」という態度では、誰一人説得できやしませんし、ましてや世の中の流れをほんの少しでも変えていくということは到底望めませんよ。何が自分の望みなのか、ご自身の中で反芻してみてはいかがですか？
残念ながらご説明いただいたことに説得力を感じませんでした。あなたの主張及び引用文は依然として定性的なもので、私の見解と同レベルですよ。他人様のブログですので、定量的な議論はするべきではありませんし、意味もないでしょう。
温暖化は地球全体の平均気温の話で、それぞれの地域において一本道で気温が上昇する話ではありません。温暖化ではなく「気候変動」という言い方が正しいという指摘もありますし。
そういう点では、ワインの収量を例にとるなら「戦後最少の記録」だけでも意味を帯びてきます。逆に、美爾依さんのご指摘をはじめ土壌や品種の改良など様々な要因を考えれば、過去との単純な比較はあまり意味がありません。
＞理解出来ない方からの再反論は意味がありませんのでお断りします。
という方の主張には、誰も耳を貸さないと思いますよ。IPCCがそんなことを言い出したら、むしろ私は疑いますね。IPCCの科学者達を相手にそういう態度で望むのであればいざ知らず。あなたが"専門家"なのであれば、まず学会を説得なさい。そのうえで、もし一般市民を啓蒙したいと考えているのなら、誰にでもわかりやすく説くことが大切ですよ。
いずれにしろ、私は身近に感じる植物相や昆虫などの異変、追い詰められる野生生物、そして旱魃や洪水、高潮の浸食や塩害に合われている主に途上国の人たちの"声"の方にはるかに説得力を感じます。紙やHP上の数字やキャプションは、普通の人々にとっては体験や実感を"補強"する意味しか持たないのですよ。
私自身、自分の関心分野で人々の理解を得るためにはどうすればいいかというのはなかなか頭が痛いことで、思うどおりになど決して運ばないのですが、「こいつは自分の言うことを理解できないから再反論は許さないし相手にしない」という態度では、誰一人説得できやしませんし、ましてや世の中の流れをほんの少しでも変えていくということは到底望めませんよ。何が自分の望みなのか、ご自身の中で反芻してみてはいかがですか？
kkneko |
2008.07.24(木) 20:39 | URL |
【編集】
スパイラルドラゴンさま、
論理的な議論は歓迎しますが、感情的な議論は削除の対象となります。ご理解いただきましてありがとうございます。
「ビンテージチャートの解説文」と記述すべきでした。すみませんが前言を訂正します。
さて、ワイン産地別の「ビンテージチャートの解説文」には、各年の日射量や気温について、「過去」と比較した記述がなされているので、1990年以降の気温が、温暖化対策は待ったなしだと言うほど、急激に上昇しているかどうかが、確認できるはずです。
ああ、そういう意味でしたら、わかります。確かに地球の温暖化が急激に進んでいるかどうかを証明する手段の一つになり得るかもしれませんね。
論理的な議論は歓迎しますが、感情的な議論は削除の対象となります。ご理解いただきましてありがとうございます。
「ビンテージチャートの解説文」と記述すべきでした。すみませんが前言を訂正します。
さて、ワイン産地別の「ビンテージチャートの解説文」には、各年の日射量や気温について、「過去」と比較した記述がなされているので、1990年以降の気温が、温暖化対策は待ったなしだと言うほど、急激に上昇しているかどうかが、確認できるはずです。
ああ、そういう意味でしたら、わかります。確かに地球の温暖化が急激に進んでいるかどうかを証明する手段の一つになり得るかもしれませんね。
美爾依 |
2008.07.24(木) 11:29 | URL |
【編集】
＞美爾依さん
>ワインのビンテージチャートによって温暖化が進んでいないということがわかるのですか？
「ビンテージチャートの解説文」と記述すべきでした。すみませんが前言を訂正します。
さて、ワイン産地別の「ビンテージチャートの解説文」には、各年の日射量や気温について、「過去」と比較した記述がなされているので、1990年以降の気温が、温暖化対策は待ったなしだと言うほど、急激に上昇しているかどうかが、確認できるはずです。
＞あまり感情的な表現は控えてください。
今後は気をつけるようにします。
>ワインのビンテージチャートによって温暖化が進んでいないということがわかるのですか？
「ビンテージチャートの解説文」と記述すべきでした。すみませんが前言を訂正します。
さて、ワイン産地別の「ビンテージチャートの解説文」には、各年の日射量や気温について、「過去」と比較した記述がなされているので、1990年以降の気温が、温暖化対策は待ったなしだと言うほど、急激に上昇しているかどうかが、確認できるはずです。
＞あまり感情的な表現は控えてください。
今後は気をつけるようにします。
スパイラルドラゴンさま、
あまり感情的な表現は控えてください。
ワインのビンテージチャートによって温暖化が進んでいないということがわかるのですか？でも、ワインの収穫はひとえに太陽照射量の変化によるものではありません。太陽照射量にしても、照射量が多すぎて、雨量が少なくてもだめだし、照射量が少なすぎて、雨量が多すぎてもだめで、適度な量が必要となります。その他に、気温の変化とか、葡萄の木の年齢（古くなればなるほど収穫量が減る）、害虫の被害などそれこそさまざまな影響を受けるものですので、収穫が悪かったから温暖化がないとは言えないのです。例えば、太陽照射量が十分であっても、雨が少なすぎたり、害虫が発生したり、その他の要因によって収穫量が減ることもあるわけです。
参考資料：
2002年イタリアワイン・ヴィンテージ北・中部は雨、南部は旱魃で
戦後最少の収穫量
http://www.wine.or.jp/wands/2003/1/italy.html
あまり感情的な表現は控えてください。
ワインのビンテージチャートによって温暖化が進んでいないということがわかるのですか？でも、ワインの収穫はひとえに太陽照射量の変化によるものではありません。太陽照射量にしても、照射量が多すぎて、雨量が少なくてもだめだし、照射量が少なすぎて、雨量が多すぎてもだめで、適度な量が必要となります。その他に、気温の変化とか、葡萄の木の年齢（古くなればなるほど収穫量が減る）、害虫の被害などそれこそさまざまな影響を受けるものですので、収穫が悪かったから温暖化がないとは言えないのです。例えば、太陽照射量が十分であっても、雨が少なすぎたり、害虫が発生したり、その他の要因によって収穫量が減ることもあるわけです。
参考資料：
2002年イタリアワイン・ヴィンテージ北・中部は雨、南部は旱魃で
戦後最少の収穫量
http://www.wine.or.jp/wands/2003/1/italy.html
美爾依 |
2008.07.24(木) 08:25 | URL |
【編集】
＞kknekoさん
>金星のアルベドは９割以上に上りますが、地表温度は４００度越えてますね。
あなたには、温度（気温）を科学的に考察する基礎学力が全く備わっていません。
金星の大気圧は90気圧以上ですし、大気の組成が全く違いますよ？何がアルベルトですか。
（以下、「放射平衡モデルの妥当性について」より転載）
金星大気が90気圧以上もの高圧下にあるため、大気の断熱圧縮による昇温効果と膨大な大気量が熱浴として働き、高温状態が保たれているものと考えられる。そもそも金星大気のCO2の存在量は地球大気の何十万倍もあり、同列に比較することは出来ない。
（転載終わり）
上記の引用文程度は理解できますよね。理解出来ない方からの再反論は意味がありませんのでお断りします。
もしも再反論するのならば、以下に紹介するブログ記事をじっくり読んで、温度に関する理解を深めてからにして下さい。
参照：放射平衡モデルの妥当性について
http://feliscatus.blog77.fc2.com/blog-entry-56.html
＞対流は対流圏の〜
意味不明ですので、無視させていただきます。
>金星のアルベドは９割以上に上りますが、地表温度は４００度越えてますね。
あなたには、温度（気温）を科学的に考察する基礎学力が全く備わっていません。
金星の大気圧は90気圧以上ですし、大気の組成が全く違いますよ？何がアルベルトですか。
（以下、「放射平衡モデルの妥当性について」より転載）
金星大気が90気圧以上もの高圧下にあるため、大気の断熱圧縮による昇温効果と膨大な大気量が熱浴として働き、高温状態が保たれているものと考えられる。そもそも金星大気のCO2の存在量は地球大気の何十万倍もあり、同列に比較することは出来ない。
（転載終わり）
上記の引用文程度は理解できますよね。理解出来ない方からの再反論は意味がありませんのでお断りします。
もしも再反論するのならば、以下に紹介するブログ記事をじっくり読んで、温度に関する理解を深めてからにして下さい。
参照：放射平衡モデルの妥当性について
http://feliscatus.blog77.fc2.com/blog-entry-56.html
＞対流は対流圏の〜
意味不明ですので、無視させていただきます。
＞美爾依さん
じゃあお言葉に甘えまして（笑
＞スパイラルドラゴンさん
捕鯨問題だとギスギスしがちなんですが、とりあえず和やかにいきましょう（笑
金星のアルベドは９割以上に上りますが、地表温度は４００度越えてますね。
対流は対流圏の話なのでは。高層と低層の大気は連続していて、熱収支がゼロになるのは大気成分によらないわけで。さもないと、どんどん冷えるか熱くなるかですから。地球は太陽によって常に加熱され続けているわけで、熱が逃げにくくなるから気温上昇につながるわけです。上層大気が下層大気を暖めているのとはちょいと違うわけで。
要するに、私たちは熱を吸収するまさに"冷媒の中"に住んでることになると。
あと、私は寒冷化の"原理"がいまいち信用する気にならないもんで。。「かもしれない」レベルで、「なぜ」と問われると「たまたま今がその時期」としか答えようがないじゃないですか。
温暖化は平均気温の話で、局地的には寒冷化するところも含め影響は様々な形で現れることも考慮すべきでしょう。ヒートアイランドはそれはそれで問題ですが。
スパイラルドラゴンさんがそうだとはまったく思わないのですが、わかりやすい例では産油国やメジャーや、これから先進国なみに浪費したい中国や、ついでに日本の政府と産業界や、「対策をとりたくない」人たちが「耳を貸さない」部分もたぶんにあると思いますよ。
あと、体験談ではナガサキアゲハや水産生物の分布変化もありますし、サンゴや高山植物や島嶼系、極地方の固有種などが深刻な状況にあるのもやっぱり否定できないと思いますよ。太平洋の島国の高潮被害もありますし。
じゃあお言葉に甘えまして（笑
＞スパイラルドラゴンさん
捕鯨問題だとギスギスしがちなんですが、とりあえず和やかにいきましょう（笑
金星のアルベドは９割以上に上りますが、地表温度は４００度越えてますね。
対流は対流圏の話なのでは。高層と低層の大気は連続していて、熱収支がゼロになるのは大気成分によらないわけで。さもないと、どんどん冷えるか熱くなるかですから。地球は太陽によって常に加熱され続けているわけで、熱が逃げにくくなるから気温上昇につながるわけです。上層大気が下層大気を暖めているのとはちょいと違うわけで。
要するに、私たちは熱を吸収するまさに"冷媒の中"に住んでることになると。
あと、私は寒冷化の"原理"がいまいち信用する気にならないもんで。。「かもしれない」レベルで、「なぜ」と問われると「たまたま今がその時期」としか答えようがないじゃないですか。
温暖化は平均気温の話で、局地的には寒冷化するところも含め影響は様々な形で現れることも考慮すべきでしょう。ヒートアイランドはそれはそれで問題ですが。
スパイラルドラゴンさんがそうだとはまったく思わないのですが、わかりやすい例では産油国やメジャーや、これから先進国なみに浪費したい中国や、ついでに日本の政府と産業界や、「対策をとりたくない」人たちが「耳を貸さない」部分もたぶんにあると思いますよ。
あと、体験談ではナガサキアゲハや水産生物の分布変化もありますし、サンゴや高山植物や島嶼系、極地方の固有種などが深刻な状況にあるのもやっぱり否定できないと思いますよ。太平洋の島国の高潮被害もありますし。
kkneko |
2008.07.23(水) 23:51 | URL |
【編集】
地球温暖化騒動って、かつてのダイオキシン騒動みたいなものなんでしょうか？
いつの間にか、あれだけ大騒ぎしたマスコミもダイオキシン騒動なんてなかったかのような今日みたいに、アルゴアも「あの人は今」なんて扱いをされる日が来るんでしょうか？
これ、いずれ温暖化関連事業の投資詐欺みたいな事例もでてくるんじゃないかと。
地球の為にと思って投資したのに紙くずに、みたいな。
いつの間にか、あれだけ大騒ぎしたマスコミもダイオキシン騒動なんてなかったかのような今日みたいに、アルゴアも「あの人は今」なんて扱いをされる日が来るんでしょうか？
これ、いずれ温暖化関連事業の投資詐欺みたいな事例もでてくるんじゃないかと。
地球の為にと思って投資したのに紙くずに、みたいな。
N |
2008.07.23(水) 23:33 | URL |
【編集】
美爾依さんへ。
＞でも、スパイラルドラゴンさんは、自分の体験を通して、地球の気温が上昇しているということは感じられませんか？
平均気温は年によっては２〜３℃簡単に上下するものであり、現在は約４００年前の小氷期からの回復期間だから緩やかに気温が上昇しているだけであり、過去５０年の自然現象としての地球の平均気温の上昇は0．5℃程度なので、人間がその変化を肌で感じとることは極めて困難だと思います。
「温暖化情報」を聞かされたことがない南米アンデスの山奥やヒマラヤ山脈のチベットの人々に「近年気温が上昇していると感じますか？」と聞けば、殆どの方は気温が上昇しているとは答えないでしょう。
チベット族の人々に聴けば、昨年からは急激に寒くなったと答えると思います。
多くの人々は、気温が上昇していると聞かされているので、気温が上昇していると勘違いしているだけでしょう。
私は若い頃には、夏には３０００ｍ級の山に登って、冬にはスキー三昧の日々を過ごしたので、今でも時々山小屋や旅館の人々と話をする機会がありますが、冬の寒い日が少なくなったとか、夏の暑い日が長くなったという類の話は、一度も聞いたことがありません。
次に紹介する、中国南部の南寧市の気温グラフを見れば、私の上記の主張に納得されると思います。
http://www.john-daly.com/stations/nanning.gif
美爾依さんはワインに関して詳しいと思いますので、ワインのビンテージチャートをチェックするだけで、温暖化していると感じるのはプロパガンダの影響だと気付くはずです（太陽照射量の変化が、際立ってワインの出来を左右する内陸部のアルザスとかブルゴーニュのビンテージチャートをチェックすれば、より一層理解が深まると思います）
そして私は、自然現象としての気温上昇を否定したことは一度もありませんし、近年の気温が急激に上昇しているのは都市部に限られた極地的な現象であり、近頃では立派な金儲けの道具になっている「二酸化炭素地球温暖化仮説」のウソを暴き、「温暖化するする詐欺」の被害が最も大きく表れる貧困層の生活を、少しで楽にしたいと思っているだけです。
それに、既に地球は寒冷期に突入しているので、もう暫くすれば地球温暖化騒動は静まると思っています。当然、ＩＰＣＣの気候モデルも崩壊し、環境ＮＧＯの多くも雲散霧消することでしょう。
参照：北太平洋数十年変動で、温暖化は終了！
http://toroom.ti-da.net/e2220945.html
＞でも、スパイラルドラゴンさんは、自分の体験を通して、地球の気温が上昇しているということは感じられませんか？
平均気温は年によっては２〜３℃簡単に上下するものであり、現在は約４００年前の小氷期からの回復期間だから緩やかに気温が上昇しているだけであり、過去５０年の自然現象としての地球の平均気温の上昇は0．5℃程度なので、人間がその変化を肌で感じとることは極めて困難だと思います。
「温暖化情報」を聞かされたことがない南米アンデスの山奥やヒマラヤ山脈のチベットの人々に「近年気温が上昇していると感じますか？」と聞けば、殆どの方は気温が上昇しているとは答えないでしょう。
チベット族の人々に聴けば、昨年からは急激に寒くなったと答えると思います。
多くの人々は、気温が上昇していると聞かされているので、気温が上昇していると勘違いしているだけでしょう。
私は若い頃には、夏には３０００ｍ級の山に登って、冬にはスキー三昧の日々を過ごしたので、今でも時々山小屋や旅館の人々と話をする機会がありますが、冬の寒い日が少なくなったとか、夏の暑い日が長くなったという類の話は、一度も聞いたことがありません。
次に紹介する、中国南部の南寧市の気温グラフを見れば、私の上記の主張に納得されると思います。
http://www.john-daly.com/stations/nanning.gif
美爾依さんはワインに関して詳しいと思いますので、ワインのビンテージチャートをチェックするだけで、温暖化していると感じるのはプロパガンダの影響だと気付くはずです（太陽照射量の変化が、際立ってワインの出来を左右する内陸部のアルザスとかブルゴーニュのビンテージチャートをチェックすれば、より一層理解が深まると思います）
そして私は、自然現象としての気温上昇を否定したことは一度もありませんし、近年の気温が急激に上昇しているのは都市部に限られた極地的な現象であり、近頃では立派な金儲けの道具になっている「二酸化炭素地球温暖化仮説」のウソを暴き、「温暖化するする詐欺」の被害が最も大きく表れる貧困層の生活を、少しで楽にしたいと思っているだけです。
それに、既に地球は寒冷期に突入しているので、もう暫くすれば地球温暖化騒動は静まると思っています。当然、ＩＰＣＣの気候モデルも崩壊し、環境ＮＧＯの多くも雲散霧消することでしょう。
参照：北太平洋数十年変動で、温暖化は終了！
http://toroom.ti-da.net/e2220945.html
美爾依さん
でも、スパイラルドラゴンさんは、自分の体験を通して、地球の気温が上昇しているということは感じられませんか？
でも、スパイラルドラゴンさんは、自分の体験を通して、地球の気温が上昇しているということは感じられませんか？
kknekoさま、
地球温暖化をどうとらえていらっしゃるのかご説明くださいましてありがとうございました。こちらのブログでは読者の方の理論的な議論は大歓迎なので、心行くまでお楽しみ下さい（笑）。
yutakarlsonさま、
ブログ読ませていただきました。ドイツでの二酸化炭素を地中に貯蔵して温暖化を食い止めようとする試みを行ったりしているなんて知らなかったので、とてもいい勉強になりました。
左派サラリーマンさま、
確かに、温暖化は体験で感じられますね。私が日本にいた２０年前には、１０月といったら木枯らしが吹き荒れてとても寒いという印象があったのですが、いまの日本では１０月なんてまだまだコート着なくてもOKだし、１２月でも暖かいことがありますね。「原発推進派の陰謀」まで出てきており、何がなんだかわからない状態になっていますね。
スパイラルドラゴンさま、
地球温暖化に関してすごく広い知識をお持ちですね。気温データにしても、細かく調べてみると、いろいろな欠陥があったことなども判明するのですね。問題は、地球が誕生してからこれまでの長いスパンのデータがないということでしょう。昔の気温は想像できても実際は正確な気温のデータが集まらないでしょうし。でも、スパイラルドラゴンさんは、自分の体験を通して、地球の気温が上昇しているということは感じられませんか？
地球温暖化をどうとらえていらっしゃるのかご説明くださいましてありがとうございました。こちらのブログでは読者の方の理論的な議論は大歓迎なので、心行くまでお楽しみ下さい（笑）。
yutakarlsonさま、
ブログ読ませていただきました。ドイツでの二酸化炭素を地中に貯蔵して温暖化を食い止めようとする試みを行ったりしているなんて知らなかったので、とてもいい勉強になりました。
左派サラリーマンさま、
確かに、温暖化は体験で感じられますね。私が日本にいた２０年前には、１０月といったら木枯らしが吹き荒れてとても寒いという印象があったのですが、いまの日本では１０月なんてまだまだコート着なくてもOKだし、１２月でも暖かいことがありますね。「原発推進派の陰謀」まで出てきており、何がなんだかわからない状態になっていますね。
スパイラルドラゴンさま、
地球温暖化に関してすごく広い知識をお持ちですね。気温データにしても、細かく調べてみると、いろいろな欠陥があったことなども判明するのですね。問題は、地球が誕生してからこれまでの長いスパンのデータがないということでしょう。昔の気温は想像できても実際は正確な気温のデータが集まらないでしょうし。でも、スパイラルドラゴンさんは、自分の体験を通して、地球の気温が上昇しているということは感じられませんか？
美爾依 |
2008.07.23(水) 11:19 | URL |
【編集】
美爾依さん、「温暖化するする詐欺」の被害者を少なくするためにも、kknekoさんの私のコメントに対して反論に、再反論させて頂きます。
＞kkneko
>温室効果を根っこから否定されると、金星も地球（過去の変動を含め）も火星も表面温度を全然説明できなくなっちゃいます・・
惑星の表面温度の説明は、多くの学者がそもそも「ステファン・ボルツマンの法則（黒体放射の理論）」を正しく理解していない＝誤用しています。
では、なぜ多くの学者が未だにこの誤りに気付かないのかというと、地球の温度をステファン・ボルツマンの法則で求めるときに、地球の「表面」を、「地表」と考えてしまっているからです。
でも多くの学者が、ステファン・ボルツマンの法則を用いて地球の温度を求めている計算式には、雲によるアルベルトを組み込んでいるので、自ずと計算結果は「地球大気」を含む表面温度にならないと論理矛盾が生じます。
http://blogs.dion.ne.jp/spiraldragon/archives/7366057.html
＞赤外輻射が跳ね返ってくるだけなので、熱力学上の問題はないと思いますよ。
大いに問題があります。
高い温度の物質が、低い温度の物質から放射される赤外線を吸収しても、高い温度の物質への熱エネルギー移動が起こらない事を、多くの科学者達が「経験」から導きだしたのが、熱力学の第二法則です。
それに、温室効果ガスが地表放射の赤外線を吸収した後、「再放射」しているのならば、上昇気流は生じないことになります。
そもそも温室効果ガスは、赤外線活性ガスと呼称すべき気体であり、この気体の特徴は赤外線を吸収する能力が高い＝つまり周辺の熱を奪い保持する性質が高い気体なのです。だから二酸化炭素は「冷媒」として、広く工業分野で使われているのです。
つまり、世界中の気候学・気象学の専門家も、気象予報士も科学者も大学教授も、「温室効果ガス地球温暖化仮説」が発表された後、仮説の検証作業を真剣に行っていないということです。
＞kkneko
>温室効果を根っこから否定されると、金星も地球（過去の変動を含め）も火星も表面温度を全然説明できなくなっちゃいます・・
惑星の表面温度の説明は、多くの学者がそもそも「ステファン・ボルツマンの法則（黒体放射の理論）」を正しく理解していない＝誤用しています。
では、なぜ多くの学者が未だにこの誤りに気付かないのかというと、地球の温度をステファン・ボルツマンの法則で求めるときに、地球の「表面」を、「地表」と考えてしまっているからです。
でも多くの学者が、ステファン・ボルツマンの法則を用いて地球の温度を求めている計算式には、雲によるアルベルトを組み込んでいるので、自ずと計算結果は「地球大気」を含む表面温度にならないと論理矛盾が生じます。
http://blogs.dion.ne.jp/spiraldragon/archives/7366057.html
＞赤外輻射が跳ね返ってくるだけなので、熱力学上の問題はないと思いますよ。
大いに問題があります。
高い温度の物質が、低い温度の物質から放射される赤外線を吸収しても、高い温度の物質への熱エネルギー移動が起こらない事を、多くの科学者達が「経験」から導きだしたのが、熱力学の第二法則です。
それに、温室効果ガスが地表放射の赤外線を吸収した後、「再放射」しているのならば、上昇気流は生じないことになります。
そもそも温室効果ガスは、赤外線活性ガスと呼称すべき気体であり、この気体の特徴は赤外線を吸収する能力が高い＝つまり周辺の熱を奪い保持する性質が高い気体なのです。だから二酸化炭素は「冷媒」として、広く工業分野で使われているのです。
つまり、世界中の気候学・気象学の専門家も、気象予報士も科学者も大学教授も、「温室効果ガス地球温暖化仮説」が発表された後、仮説の検証作業を真剣に行っていないということです。
＞左派サラリーマンさん
私は千葉在住ですが、やはりナガサキアゲハを最近見ちゃいました・・・
＞yutakarlsonさん
理由はともあれ、封じ込めは私も核技術や遺伝子操作、フロン／代替フロン等と同様、後で問題になってくる可能性が高いと思います。
＞スパイラルドラゴンさん
赤外輻射が跳ね返ってくるだけなので、熱力学上の問題はないと思いますよ。温室効果を根っこから否定されると、金星も地球（過去の変動を含め）も火星も表面温度を全然説明できなくなっちゃいます・・。（太陽大気は熱力学の観点からするともっと不思議かもしれませんね）
私はIPCCに関わっていた方に何人か直接話を聞いたので、もっともだと思っているのもあるんですけどね。
あと、ゴア以外の政治家で急いでいる人がいるとは思えないんですが。みんな悠長なことばっかり言ってるので。
・・と、他人様のブログであんまり長々と議論をするのは気がひけてしまいますが。。すみません美爾依さんm(_ _)m
私は千葉在住ですが、やはりナガサキアゲハを最近見ちゃいました・・・
＞yutakarlsonさん
理由はともあれ、封じ込めは私も核技術や遺伝子操作、フロン／代替フロン等と同様、後で問題になってくる可能性が高いと思います。
＞スパイラルドラゴンさん
赤外輻射が跳ね返ってくるだけなので、熱力学上の問題はないと思いますよ。温室効果を根っこから否定されると、金星も地球（過去の変動を含め）も火星も表面温度を全然説明できなくなっちゃいます・・。（太陽大気は熱力学の観点からするともっと不思議かもしれませんね）
私はIPCCに関わっていた方に何人か直接話を聞いたので、もっともだと思っているのもあるんですけどね。
あと、ゴア以外の政治家で急いでいる人がいるとは思えないんですが。みんな悠長なことばっかり言ってるので。
・・と、他人様のブログであんまり長々と議論をするのは気がひけてしまいますが。。すみません美爾依さんm(_ _)m
kkneko |
2008.07.23(水) 00:55 | URL |
【編集】
ゆう |
2008.07.22(火) 14:50 | URL |
【編集】
●気温が高くなるような仕組みで作られている1990年以降の平均気温
マジックショーのタネを教えられた時に、「なんで、こんな単純なトリックに気付かなかったのか？」と、自分の洞察力が低いことに気付く素直な人と、「こんな巧妙なトリックに気付かなくても仕方がない」と、自分の洞察力が低いことを認めないひねくれ者がいます。
そして、「温暖化理論もタネがこれですよ」と説明しても、素直に受け入れようとしない人は、私に言わせれば「ひねくれ者」であり、温暖化の危機を煽っている政治家に至っては、一人残らず偽善者だと思っています。
特に温暖化対策を急ぐように公言している政治家に対して厳しく批判する理由の一端は、本日(7/22)アップしたブログの「地球と一緒に頭を冷やせ！」から引用した記述を読んでいただければ、ある程度ご理解が得られると思っています。
「温室効果ガス地球温暖化理論」を単純に表現すると、「上空の低温の大気からより高温の地表面に熱が移動して温暖化が進行するという理論」ですので、明らかに熱力学第2法則に違反している。すなわち第2種永久機関に相当する理論なのです。
参照：温室効果理論は、「再放射」と「熱力学第2法則」で大きく破綻している
http://www.asyura2.com/08/nature3/msg/354.html
よって、「温室効果ガス温暖化理論」を擁護する全ての科学者を、私はエセ科学者であり、地球的規模のサギの共謀者だと罵倒しています。
他方、近頃では多くの温暖化のトリック暴きがネット上で行われていますが、そのトリックの一つである「気温データを使ったトリック」を暴くレポートが、つい先日ネット上で公開されました。
http://icecap.us/images/uploads/Recent_Coolingand_the_Serious_Data_Integrity_issue.pdf
このレポートは「気温が高くなるような仕組みで作られている1990年以降の平均気温」と題名を付ければ、もっと広く知られるようになると思います。
このレポートは英文のＰＤＦファイルですが、美爾依さんなら、充分内容を理解できると思いますので、よろしければご覧下さいませ。
そして、「温暖化理論もタネがこれですよ」と説明しても、素直に受け入れようとしない人は、私に言わせれば「ひねくれ者」であり、温暖化の危機を煽っている政治家に至っては、一人残らず偽善者だと思っています。
特に温暖化対策を急ぐように公言している政治家に対して厳しく批判する理由の一端は、本日(7/22)アップしたブログの「地球と一緒に頭を冷やせ！」から引用した記述を読んでいただければ、ある程度ご理解が得られると思っています。
「温室効果ガス地球温暖化理論」を単純に表現すると、「上空の低温の大気からより高温の地表面に熱が移動して温暖化が進行するという理論」ですので、明らかに熱力学第2法則に違反している。すなわち第2種永久機関に相当する理論なのです。
参照：温室効果理論は、「再放射」と「熱力学第2法則」で大きく破綻している
http://www.asyura2.com/08/nature3/msg/354.html
よって、「温室効果ガス温暖化理論」を擁護する全ての科学者を、私はエセ科学者であり、地球的規模のサギの共謀者だと罵倒しています。
他方、近頃では多くの温暖化のトリック暴きがネット上で行われていますが、そのトリックの一つである「気温データを使ったトリック」を暴くレポートが、つい先日ネット上で公開されました。
http://icecap.us/images/uploads/Recent_Coolingand_the_Serious_Data_Integrity_issue.pdf
このレポートは「気温が高くなるような仕組みで作られている1990年以降の平均気温」と題名を付ければ、もっと広く知られるようになると思います。
このレポートは英文のＰＤＦファイルですが、美爾依さんなら、充分内容を理解できると思いますので、よろしければご覧下さいませ。
こんばんは。温暖化の原因については、CO2の温室効果が主原因であるという主張が大半ですが、それに対する反論もされているようです。確定的なことは言えないかも知れません。
しかし温暖化そのものについては、１９９０年頃から各地の平均気温が急激に上昇しているデータから否定することはできません。（ただし通常の気温の変動サイクルの一部だという主張もあります。私はその根拠は説得力に乏しく、５０億以上の人類の生産活動による人為的要因が主な原因であることは疑う余地がないと思いますが）
私は生物一般に興味が強いのですが、南方系の動植物がどんどん北方に分布域を広げているのは紛れもない事実です。（たとえば、ナガサキアゲハという綺麗な蝶は、私の子供のころは沖縄や九州の一部にしかいないあこがれの蝶だったのですが、去年ついに実家の神奈川県で飛んでいる所を見てしまいました）
それ以外でも極地や高地の氷や氷河の急激な減少後退、海面上昇、米どころや耕作適地の変化など温暖化の影響は各地に出ています。日本でも昨年の夏、日本の最高気温の記録を更新しました。
この現実の前に温暖化反対の立場をとっていたブッシュのような経済成長重視の新自由主義者まで、以前と異なり何らかの対応を表明しなければならない立場に追い込まれています。
一方、一部の人たちは「これは原発推進派の陰謀である」と主張しています。陰謀論者の特徴は何かにつけ裏で何か企んでいるやつがいると妄想しますが反証可能な証拠が示されることはまずありません。私も原発推進には反対です。しかし・・・
現実に、地球が温暖化していること、現在のような化石燃料を燃焼させ、自然を破壊し続けること、大量生産、大量消費の生活スタイルを人類が継続し続けていくことの未来に何があるのかを見据えた議論が必要だと思います。
しかし温暖化そのものについては、１９９０年頃から各地の平均気温が急激に上昇しているデータから否定することはできません。（ただし通常の気温の変動サイクルの一部だという主張もあります。私はその根拠は説得力に乏しく、５０億以上の人類の生産活動による人為的要因が主な原因であることは疑う余地がないと思いますが）
私は生物一般に興味が強いのですが、南方系の動植物がどんどん北方に分布域を広げているのは紛れもない事実です。（たとえば、ナガサキアゲハという綺麗な蝶は、私の子供のころは沖縄や九州の一部にしかいないあこがれの蝶だったのですが、去年ついに実家の神奈川県で飛んでいる所を見てしまいました）
それ以外でも極地や高地の氷や氷河の急激な減少後退、海面上昇、米どころや耕作適地の変化など温暖化の影響は各地に出ています。日本でも昨年の夏、日本の最高気温の記録を更新しました。
この現実の前に温暖化反対の立場をとっていたブッシュのような経済成長重視の新自由主義者まで、以前と異なり何らかの対応を表明しなければならない立場に追い込まれています。
一方、一部の人たちは「これは原発推進派の陰謀である」と主張しています。陰謀論者の特徴は何かにつけ裏で何か企んでいるやつがいると妄想しますが反証可能な証拠が示されることはまずありません。私も原発推進には反対です。しかし・・・
現実に、地球が温暖化していること、現在のような化石燃料を燃焼させ、自然を破壊し続けること、大量生産、大量消費の生活スタイルを人類が継続し続けていくことの未来に何があるのかを見据えた議論が必要だと思います。
左派サラリーマン |
2008.07.21(月) 21:27 | URL |
【編集】
●■ＣＯ２は地下に封じ込めろ 独に欧州最大規模貯蔵施設−ＥＵは地球温暖化二酸化炭素説とともに心中か?
■ＣＯ２は地下に封じ込めろ 独に欧州最大規模貯蔵施設−ＥＵは地球温暖化二酸化炭素説とともに心中か?
こんにちは。最近ドイツで二酸化炭素を地中に貯蔵する大規模施設ができたそうです。地球温暖化二酸化炭素説に基づいたものと思われますが、最近ではこの説は誤りであることがはっきりしてきています。二酸化炭素削減には、大まかに言って二種類あります。それは、この施設のようにco2そのものを削減すること。これは、地球温暖化二酸化炭素説に基づくものといえます。もう一つは、化石燃料や森林資源を大事に使うことにより、炭素そのものを使わないようにし、結果としてCo2を削減するというものです。私は、後者のco2削減には賛成ですが、地球温暖化co2説にもとづく前者のものには反対です。前者による削減を強行すれば、企業や社会がいずれ疲弊していくことになります。私のブログでは、企業が疲弊する理由を実例を交えて平易に解説しました。是非ご覧になってください。
こんにちは。最近ドイツで二酸化炭素を地中に貯蔵する大規模施設ができたそうです。地球温暖化二酸化炭素説に基づいたものと思われますが、最近ではこの説は誤りであることがはっきりしてきています。二酸化炭素削減には、大まかに言って二種類あります。それは、この施設のようにco2そのものを削減すること。これは、地球温暖化二酸化炭素説に基づくものといえます。もう一つは、化石燃料や森林資源を大事に使うことにより、炭素そのものを使わないようにし、結果としてCo2を削減するというものです。私は、後者のco2削減には賛成ですが、地球温暖化co2説にもとづく前者のものには反対です。前者による削減を強行すれば、企業や社会がいずれ疲弊していくことになります。私のブログでは、企業が疲弊する理由を実例を交えて平易に解説しました。是非ご覧になってください。
いつもご紹介いただきありがとうございますm(_ _)m
地球温暖化問題については、上のリンク先の下のほうに解説していますが、私の立場は要約すると以下です。
・原則は正しい（温室効果ガスは100%温室効果を引き起こす。産業活動の影響は自然な温暖化とは進行速度が桁違い。寒冷化はむしろ根拠薄弱。あてにするのも無責任）
・詳細は不明。ただし加速効果がいくつも考えられるので、下手するととんでもないことになる。つまり予防原則が大事。
・科学界では肯定派が主流派・多数派（調査捕鯨の非科学性の指摘と同様）。科学の批判検証はもちろん大切ですが。
・対策については、原発推進やバイオメタノールの件など、政治と結び付いてヘンな方向にもっていかれやすいので、要注意。
地球温暖化問題については、上のリンク先の下のほうに解説していますが、私の立場は要約すると以下です。
・原則は正しい（温室効果ガスは100%温室効果を引き起こす。産業活動の影響は自然な温暖化とは進行速度が桁違い。寒冷化はむしろ根拠薄弱。あてにするのも無責任）
・詳細は不明。ただし加速効果がいくつも考えられるので、下手するととんでもないことになる。つまり予防原則が大事。
・科学界では肯定派が主流派・多数派（調査捕鯨の非科学性の指摘と同様）。科学の批判検証はもちろん大切ですが。
・対策については、原発推進やバイオメタノールの件など、政治と結び付いてヘンな方向にもっていかれやすいので、要注意。
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2008/07/22(火) 11:05:09 | ジョディーは友達
私達は、国民一人あたり
100万円ぐらい、
アメリカさまのために、
損したらしい。
というのは、
自公合体党が
日本をアメリカの奴隷化する
政策しかとっていないからだ。
私達国民の財産を
アメリカの特権階級
（５％の人間がアメリカの金の
９５％を持っている。）
に�...
2008/07/22(火) 11:05:06 | パタリ
毎日新聞英文サイト問題：←この件ではウソでも「謝罪」をされた。では、植草氏に対しての「ぐっちーさん」の件はどう対処されるのか！
当 ブ ロ グ へ の
皆様のご支援に感謝致します！ ありがとう！
●愛川欽也 パックイン・ジャーナル ７／１９（土）のテーマは･･･
福田支持サミットでダメ、次は内閣改造
＜コメンテーター＞
田岡俊次（朝日ニュースターコ�...
2008/07/21(月) 23:04:57 | 晴天とら日和
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私も門外漢のくせに少々いい加減なことを書きすぎたようです。ごめんなさいm(_ _)m
クジラの問題では、多いときには１００件も押し寄せる困った若い子達の相手をしなければならないので（汗 たまには肩の力を抜いてディベートをなんて考えたのですが、返って失礼なことをしました。
大学や専門機関がいくら最高性能のスパコンを駆使しても、何十年後の地球の気候変動を確実に計算できるわけではありませんしね。生態系における野生生物の種間関係を予測するのも、ほんの数えるほどの種でさえ大変な困難を伴いますが、地球の気候のシミュレーションともなればそれ以上でしょう。
極地に生きる動物たちにとっては、仮に起こったとすれば甚大な影響を避けられないのも確かですが・・