小沢一郎VSフツーの市民第三回座談会

２月９日（木）午後４時より『ネットメデイアと主権在民を考える会』が小沢一郎氏を会場に招いて「小沢一郎VSフツーの市民第三回座談会」を開催した。

番組はUst中継され、ニコニコ動画とAPF Liveで全国に配信され約４万件のアクセスがあったそうだ。

20120209「日本を語ろうーフツーの市民ｖｓ小沢一郎

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小沢さんも３回目でだんだん慣れてきたせいか、とてもざっくばらんに議論して下さった。今の日本の危機のこと、民主党のこと、官僚制度のこと、裁判のことなどなど・・・・。

冒頭で、司会の山崎さんが、検察審査会のこと、小沢裁判での司法の危機や検察官僚の暴走などについて語りながら、つい熱くなって一人で延々と話していることに気づき、「司会が暴走しているみたいですけど」と語って笑いを誘った。いつもながら、とても充実した座談会だった。一つだけ言わせてもらえば、フツーの市民の方の顔ぶれがいつも一緒な気がするので、できればもっと違った人たちを会場に呼んではどうだろうか。

ブログ『日々坦々』が、小沢一郎氏「（国民との約束を）忘れちゃっている人たちが、民主党を離党したらいい」というエントリーで朝日新聞が、小沢裁判での新事実を報道していることを伝えると共に、小沢氏の発言の一部を書き起こししてくださったので、書き起こしの部分を転載させていただきたい。

小沢一郎 VS フツーの市民対談　～革命的改革を語ろう～　

以下、聴き起こし（一部）

現状認識

数年前から非常に政治経済とも大きな転換期に立っているし、その中で非常に厳しい状況がくるかもしれないと折りに触れて言ってきたつもりなんですがが、現実的にだんだん心配な方向に進んできている。

その一つの典型的なのがユーロの危機。米国経済も完全に回復している状況ではない。

ギリシャも象徴的なことになっているが、協議が整ったのかどうか情報は知らないが、いずれにしても、当面の危機が仮に乗り越えられたとしても、完全にユーロの破綻を回避するということにはならない気がする。

ですから経済的にヨーぱからアメリカ、日本を含めアジアの新興国にも大きな影響があるんじゃないかという経済的なことが当面一つですが、と同時に、ぼくがいつも心配していたのが、経済的危機が極東においては政治的危機につながる可能性がある

現実的に北朝鮮では指導者が代わり、中国でもいろんな格差の問題、トータルとしての経済は膨らんでいるが、貧富の格差は非常に大きくなっている。

また、各民族の格差というのも拡がっていて今、チベット民族の漢民族に対する反感、、四川省の暴動、新疆（しんきょう）ウイグル自治区など民族的紛争が同時におきている。

そういった経済格差と民族的な紛争というのが同時に中国でおきていて、これが、ほんとに深刻になると、中近東の紛争どころじゃなくなる。

世界一大きな人口を要する、そして経済的にも大きくなってしまって、軍事的にも大変、大きな中国が混乱するということは、世界の大動乱に繋がる可能性があって、特にすぐそばの日本はどうして対処するかという大きな問題になる。

ということで、経済的、政治的な大変なことが起きる可能性がある。

だから日本は早く、ほんとに民主主義を政治家がきちんと理解して定着させて、そういった荒波を乗り越えなければならない。そういうふうに今思っております。

司法の危機について

ぼくは今裁判の場におりますから、個人的なものは控えなければなりませんが、それ以上にぼくや秘書の問題はぼくら個人の問題ではない。

ひと言の結論からいえば、日本には本当の民主主義が定着していない。

そして、あらゆる場で官僚主導の政治や行政がまかり通っている、というところに結論をいえば、そういうことになる。

それは最終的には政治の責任であり、もっと突き詰めれば、その政治を選択している国民の責任。

たとえば、司法という名でくくられていますが、検察は司法ではない。

行政の中でも準司法的扱いだが、所詮、法務省の行政の一つ。

行政というのは、その意味において国民が選んだ政治のコントロールの下にあるわけで、そこは裁判所とは違う。

ただ、裁判所と検察との、それぞれの役割のケジメが崩れてきている。

裁判所はきちっと独立した、まさに国民の基本的人権を制約する判決を出すわけですから、公正・公平な機関でなければならない。

もう一つは国権の最高機関、国会に裁判官訴追委員会、弾劾裁判所があるが機能していない。

革命的改革について

現在の日本の社会の一番の問題は、俗にいう格差が広がったということで、所得だけではなく、雇用、産業、地域間などいろいろな意味で格差が広がった。

すなわち、公正・公平な社会ではなくなってきていること。

国の行政の機構、統治機構がずっと同じ制度、仕組みでそこにドンドン既得権が増えていった。

だから、ぼくらは明治以来の中央集権を根本的に変えようと。

中央集権制というのも明治の時代、そしても戦後の時代も、必要に迫られて追いつけ追い越せで国が号令をかけて、みんなで一所懸命協力してやる、というシステムですから、中央集権というのは。

その時代には結果として、いい効果を発揮したわけですが、現在ではむしろ弊害の方が多い。

本来はどんな制度も仕組みも、国民のためにというのが本来だが、長年の権力と長年制度の中で悪い方のところばかりが大きくなり不公正、不公平が出てきているんだと思います。

そういう意味で、なんとしても私たちは、中央集権、官僚が全てを牛耳る仕組みは止めよう、地方分権、地方主権、地方のことは地方、地域のことは地住民の皆さんで知恵、創意工夫でやると、そこにお金もきちんとやる、権限もやる。

そういうことで、官僚支配の弊害を無くそうというのが我々の主張で、それで政権も我々は預かったわけなんですけど、それが全然できてない。

革命的改革というのは、まさに百何十年も続いた制度、それをを変えるというのは、大変なこと。

昔ならば、腕っ節で武力で変えるという話になるけれども、今は選挙を通じてしか変えられない。

いろいろな分野にいろんなところに既得権がいっぱいある。

官僚だけではなく、それに関連する民間部門だの、いろんなところに既得権があるから、それを整理していってムダを省くという作業は容易なことではないが、やらざるを得ない。

独法というのは特殊法人よりさらに悪いが、なぜかというと独立だから、国会、立法府が干渉ができなくなっている。

改革したみたいなことをいっているが全然ウソで、お金も掴みでやっちゃって、理事の数は逆に増えて倍くらいになっている。

マニフェストには、特殊法人、独立行政法人は原則、民営か廃止にしようと主張してきた、どっちかだと。

この基本法を出したいと思っているが、そういう発想すら今は浮かんでこないのか・・・。

僕は先日のインタビューで、

ぼくたちは、国民のみなさんに政権を任されるときにいろいろ訴えたと。

それを全く忘れたかのような人たちと一緒にされたくない。

歌を忘れたカナリアは我々ではなくてあの人たちだと。

だから忘れちゃっている人たちが、民主党を離党したらいいんじゃないかと言ったんですが・・・。

極端に言うと、民主党政権が潰れたって、それはそれでいいんですよ。

だけれども今、そういう状況になると、自民党もダメでしょ、民主党もダメでしょ。

そうすると結局、みんなの党だ、維新だと言いますけれども、彼等だって過半数は取れないよ。

どこも過半数をとれないという状況になっちゃうんだね。

それは非常に日本にとって、不幸なことですから、ぼくは、何としてもね、そういう状態だけは防ぎたい。

それが民主党であれ、なんであれ。

やはり、きちんとした政権基盤の上に立ったものでないと、

さっきから言ってるような、国内の原発や震災の処理、

あるいは世界的な不況が襲ってきたとき、

政治的動乱が起きてきたとき、

日本の政治が不安定だったら、これはどうしようもなくなるよ。

だから、その意味でぼくは、それだけは避けたい。